Fluffig, günstig, giftig? Der wahre Preis von Toast

00:00:00: Also von diesem System hat entlang der Kette jeder was, aber halt auch nur deshalb weil die ökologischen Folgekosten ausgeklammert bleiben.

00:00:08: Das ist der entscheidende Punkt.

00:00:10: Geschmacksverstärker!

00:00:12: Der Food

00:00:13: Watch Podcast.

00:00:15: Gemeinsam mit euch entlarven wir die Tricks der Lebensmittelindustrie und machen uns stark für gesundes, nachhaltiges und ehrliches Essen.

00:00:23: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge.

00:00:24: Schön dass ihr wieder dabei seid.

00:00:26: ich bin Andreas vom Food Watch Und ich freue mich weil heute haben wir wieder ein richtig Spannenden Gast dabei.

00:00:32: Merlin Teile, wenn ihr fest mal ab und an die Wochenzeitung die Zeit lest kennt ihr den Namen denn Merlin teile ist Redakteurin.

00:00:41: bei der Zeitung schreibt er häufig über Themen die uns auch hier bei Foodwatch interessieren Und über eine wirklich spannende Recherche wie jetzt kürzlich in der Zeit erschienen ist.

00:00:50: von Merlinteile will ich heute mit dir sprechen.

00:00:53: In diesem Sinne herzlich willkommen.

00:00:54: schön dass sie da sind.

00:00:55: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:00:57: nochmal

00:00:58: Melin Tyler, was gab's denn heute Morgen zum Frühstück?

00:01:00: Haben Sie Toastbrot gegessen?

00:01:01: Ich habe heute morgen kein Toastbrod gegessen.

00:01:04: Ich hatte heute Morgen Porridge mit Walnüssen und Apfel also ganz gesund

00:01:09: Vorwillig!

00:01:09: Nein warum ich so blöd frage das hat natürlich mit ihrer Recherche zu tun Denn sie haben sich dieses unschuldige Toastboot Dieses stinknormale Standard-Toastboat Was in jedem Supermarktregal kennt was wahrscheinlich jeder von uns auch schon mal gekauft hat.

00:01:25: Das haben sie sich mal angeschaut und eigentlich geguckt, was steckt hinter diesem völlig alltäglichen Lebensmittel?

00:01:32: Was erzählt denn Toastbrot über unsere industrialisierte Landwirtschaft, über unsere standardisierte Lebensmittelproduktion.

00:01:40: Und welche Probleme entstehen daraus eigentlich?

00:01:43: Wie sind Sie denn aufs Toast-Brot gekommen?

00:01:45: Ich hatte irgendwann einmal im Rahmen einer anderen Recherche oder eines Termins – ich weiß es gar nicht mehr so ist mir nochmal wirklich bewusst geworden dass für die Düngeproblematik auch noch andere Gründe gibt als die Massentierhaltung.

00:02:02: Das ist ja schon von vielen verstanden worden, dass dieses zu viel Angülle gerade in den Hotspots wo viel Tierhaltung ist ein Problem ist fürs Grundwasser und so weiter.

00:02:11: aber Dünger kann auch ein Problem sein zum Beispiel wenn es Stickstoffdünger ist mit dem Weizen gedüngt wird, weil auch dadurch ergeben sich Probleme.

00:02:20: Und auch daraus kann Nitrat ins Grundwasser gelangen und Emissionen in die Luft und so.

00:02:26: Dann habe ich mal angefangen nachzulesen okay ist ja spannend.

00:02:30: und wo ist denn da dann das größte Problem?

00:02:32: Also ich hatte von Anfang an den Fokus.

00:02:34: Ich möchte wirklich jetzt mal auf die Masse gehen gucken was ist das meist verkaufte Brot und wie hängt da die düngere Problematik auch mit den anderen Umweltproblemen zusammen.

00:02:44: Und dann habe ich gelernt, dass Toastbrot die meist verkaufte Brotart in Deutschland ist.

00:02:49: und so bin ich dann aufs Toast-Brot gekommen und wollte dann eben einmal die ganze Geschichte entlang dieser Produktionskette erzählen.

00:02:56: Ja, Toastbroot genau ist das meist verkaufe Brot in Deutschland ungefähr dreißig Prozent Marktanteil und man denkt nicht darüber nach welche Folgen es hat.

00:03:06: So Düngereinsatz, das haben Sie jetzt schon erzählt.

00:03:09: Wir müssen noch einmal erklären.

00:03:10: also warum ist jetzt Düngemittel Einsatz bei Toastbrot ein Problem?

00:03:17: Und Nitrat und Nitrit und man hat das irgendwie alles schon mal gehört aber vielleicht nochmal erklären dass wir es alle verstehen.

00:03:26: Düngemittel ist deswegen ein Problem beim Toast Brot weil Toast-Brot eine Brotsorte ist die sehr proteinhaltiges Mehl braucht mit guten Klebeeigenschaften, also Mehl hat ja dann auch so eine bestimmte Kleberprotein-Gehalt und was man eben braucht damit das Toastbrot nicht besonders softporig ist oder weich oder gut aufgeht.

00:03:50: Und es ist halt so dass Weizenpflanzen besonders dann viel Proteinen ausbilden im Korn wenn sie viel Stickstoffdünger bekommen.

00:04:00: Also der Stickstoff ist quasi der Proteinshake für die Weizenflanze Und daher rührt die Notwendigkeit, diese Weizenpflanzen eben so stark zu düngen damit sie später von der Industrie zu diesem Toastbrot verarbeitet werden können.

00:04:14: Das dann die ganzen Eigenschaften erfüllt.

00:04:18: Also um einen Standardindustrie-Toastbrott herzustellen was?

00:04:22: super fluffig ist, was lange haltbar ist.

00:04:25: Was gut mit Maschinen verarbeitbar ist braucht es eine ganz spezielle Weizen-Sorte.

00:04:30: und diese Weizen Sorte funktioniert nur wenn sie extrem stark gedüngt wird!

00:04:35: Und was ist jetzt das Problem mit diesem Dünger?

00:04:39: Also es gibt nicht nur eine Weizen-Sorte, es gibt ja schon verschiedene.

00:04:42: Und da spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle.

00:04:45: wie viel Protein letztlich in der Pflanze ist bzw.

00:04:50: auch andere Backeigenschaften sind wichtig dann später im Verarbeitungsprozess.

00:04:55: aber Protein ist so die grobe Kennzahl nach der sich alles richtet und der Dünger ist deshalb problematisch weil Stickstoffdünger mit Hilfe von Erdgas hergestellt wird, also es macht schon mal in der Produktion sehr viele Emissionen.

00:05:09: Und dann hat der Dünger eben auch auf dem Feld Emissionsauswirkungen weil er sich zu einem Teil im Lachgas umwandelt.

00:05:19: und Lachgass hat noch eine, ich glaube, zweihundertsechzigmal höhere Treibhaus Wirkung als CO-Zweih.

00:05:26: Der Stickstoffdünger wiederum, der nicht von der Weizenpflanze aufgenommen wird beim Wachsen.

00:05:32: Der kann ausgewaschen werden und ins Grundwasser gelangen.

00:05:35: In diesem Prozess wird es umgewandelt in Nitrat.

00:05:40: Wenn Nitrat nicht ausreichend aus dem Wasser rausgefiltert ist, dann kann es sich im menschlichen Körper zu Nitrit umwandeln.

00:05:46: Nitrit kann bestimmte Krebsarten begünstigen bei Erwachsenen.

00:05:50: Es kann bei Säuglingen den Sauerstofffluss im Blut hemmen.

00:05:54: Also es sind Risiken vorhanden Und deswegen sind ja Nitratwerte im Grundwasser überhaupt so ein Thema.

00:05:59: Stichwort rote Gebiete und so weiter, also da wird ja schon sehr drauf geachtet dass da bestimmte Grenzwerte nicht überschritten werden weil es halt diese negativen Folgen für die menschliche Gesundheit haben kann plus natürlich auch über Düngung von Gewässern.

00:06:11: Das letzten Endes ist der Ostsee beispielsweise.

00:06:14: Also die Ostsee ist ja so ein Meer kurz vor dem Kippen kann man ja schon fast sagen.

00:06:19: Da ist die Landwirtschaft und der Dünger aus der Landwirtschaft ein wesentlicher Treiber.

00:06:23: Ja, spannend.

00:06:24: Sie hat uns gesagt, Nitratbelastung, das verknüpft man häufig mit der industriellen Massentierhaltung aber mit der industriellen Getreideanbau verbindet man das eher nicht.

00:06:34: Aber sie haben jetzt nochmal das schön zusammengefasst.

00:06:37: also man braucht diese spezielle Weizen-Sorten die funktionieren nur mit einem massiven Düngemittel einsatz Der wiederum funktioniert nur durch große Mengen an Erdgas was klimaschädlich ist und es entstehen dann eben auch diese Lachgasemissionen durch den Anbau Und Nitrat kann sich in Boden und im Grundwasser anreichend.

00:06:58: Also, an einem so einem Supermarktprodukt sehen wir eine ganze Kette an großen Problemen.

00:07:05: Und sie haben ja auch danach recherchiert... wie kommt das eigentlich?

00:07:09: Weil man könnte jetzt sagen, mein Gott, der ist irgendwie schlecht!

00:07:12: Dass wir Weizen oder dass wir Toastbrot so herstellen mit so vielen negativen Folgen.

00:07:18: Trotzdem machen einfach alle weiter entlang der ganzen Lieferkette.

00:07:22: Ja, weil alle davon profitieren am Ende.

00:07:27: Der Bauer der diesen Weizen anbaut, der bekommt halt gute Preise beim Weiterverkauf an den Landhandel.

00:07:34: So bin ich ja auch die Kette durchgegangen ne?

00:07:36: Ich war bei einem Bauern.

00:07:36: dann bin ich weiter zu dem Landhandl wo er seinen Weizen hin verkauft.

00:07:40: Der Landhandle wiederum kann es besser weiterverkaufen an die großen Mühlen mit nem hohen Proteingehalt für mehr Geldhöherepreise und letztlich zahlt dann auch die Bäckerei oder der Großbecker.

00:07:52: Ich war in dem Fall bei Harrybrot im größten Backwahnhersteller in Deutschland

00:07:56: Wo ich alle, ne?

00:07:57: Harry-Brot liegt auch in jedem Supermarktregal.

00:07:59: Das sind diese abgepackten Brote... Harry, Super Sandwich glaube ich ja mit des meistverkaufte Toastbrot in Deutschland.

00:08:05: Genau dieses Semis-Super Sandwich.

00:08:10: da landete ich dann auch am Schluss eben in der Fabrik wo das hergestellt wird und diese Teiglinge über die Fließbänder rollen und so.

00:08:17: und also von diesem System hat entlang der Kette jeder was aber halt auch nur deshalb weil die ökologischen Folgekosten ausgeklammert bleiben.

00:08:26: Das ist der entscheidende Punkt.

00:08:28: Und solange die ausgeklammert bleiben, haben die einzelnen Glieder in der Kette natürlich auch keinen Interesse daran etwas zu ändern.

00:08:35: Weil für sie funktioniert das ja!

00:08:36: Und jeder Einzelne für sich genommen kann da schlecht raus, ne?

00:08:40: Sie haben es im Text so schön geschrieben Wir Kundinnen und Kunden wollen halt fluffiges Toastbrot.

00:08:46: Deswegen braucht Harry Brot eine bestimmte Sorte Mehl.

00:08:51: Fragt diese bestimmte Sorte Mehl bei der Mühle an.

00:08:55: Das ist jetzt keine Mühle wie aus dem Bilderbuch, Märchenbuch.

00:08:57: Sondern da sind große Mühlenkonzerne die halt tonnenweise Weizen verarbeiten.

00:09:02: Der Landhandel der Zwischenhändler kauft eben auch nur diese bestimmte Sorte Mehl an und in der Folge ganz am Anfang der Kette die einzelnen Landwirtinnen und Landwirte bauen dann fast auch nur diesen Sorten an Weizen an weil sie dafür das meiste Geld bekommen.

00:09:19: Genau, also sie bauen natürlich auch andere Sorten an muss man vielleicht noch dazu sagen.

00:09:24: Also es geht habe ich gelernt bei der Recherche ja nur rund ein Viertel des Weitzens, der in Deutschland angebaut wird überhaupt in die Backwarnherstellung.

00:09:34: Also rund ein weiteres Viertell ist von vornherein halt Tierfutter darf man auch nicht vergessen und ein weiterer Vierteln geht in den Export so.

00:09:42: Es werden schon verschiedene Sorten Angebaut.

00:09:45: Und auch wenn ich jetzt sage, ich baue eine Weißensorte an die mit der und der Düngung diesen bestimmten Proteingehalt dann auch erzielt für den ich dann mehr Geld bekomme ist immer noch nicht ausgemacht das es am Ende wirklich so kommt.

00:09:57: weil ein wesentlicher Faktor ist natürlich beim Anbau von Weizen einfach die klimatischen Bedingungen.

00:10:03: wie war der Winter?

00:10:04: Wie ist es früher?

00:10:05: Wie wird der Sommer?

00:10:07: regnet es viel Wenn der Stickstoffdünger gerade ausgebracht wurde?

00:10:11: Dann wird es im Zweifel ausgewaschen, wenn es gar nicht regnet kann die Pflanze den Stickstoff auch nicht aufnehmen.

00:10:17: Also Landwirtschaft ist ja so ein Barbon-Spiel man hat da immer so gewisse Grundannahmen und praktiziert nach denen.

00:10:25: aber ob's am Ende so kommt zeigt dann erst die Weizenprüfung irgendwie beim Landhandel wo dann man sieht top oder top?

00:10:33: Hat der jetzt dreizehn vierzehn Prozent Proteingehalt der Weizen oder halt nicht?

00:10:37: ne?

00:10:38: Ja sie nennen das in dem Artikel auch LOG In Prinzip, also jeder einzelne langen Produktionskette ist gefangen in diesem System.

00:10:46: Ich kann gar nicht aussteigen.

00:10:48: Also wenn ich jetzt als einzelner Landwirt zum Beispiel sagen möchte naja jetzt baue ich halt Weizen mit weniger Kunstdünger an dann kann ich das ja nicht einfach so machen weil dann hätte ich weniger Ertrag verdienen weniger Geld und Als Einzelner ist es schwierig aus diesem System auszusteigen.

00:11:05: deswegen lock-in sie das nennen

00:11:08: Ja, genau.

00:11:09: Also man muss natürlich sagen es gibt ja Landwirte die auch ohne Stickstoffdünger.

00:11:13: also ich meine die ganze ökologische Landwirtschaft verwendet ja diesen Stickstopp-Mineraldüngern nicht aber ist natürlich nach wie vor in Deutschland ein eher kleines Segment Ich glaube nur so um die zehn Prozent der landwirte wirtschaftenökologisch Die übergroße Mehrheit konventionell.

00:11:30: deswegen habe ich mich auch voll auf die fokussiert weil die Masse macht das Problem.

00:11:35: Aber der entscheidende Punkt ist glaube ich dass das System eben solche Behaarungskräfte hat, weil halt jeder irgendwie darin gefangen ist.

00:11:43: Und das fand ich dann halt so spannend an diesem Thema oder.

00:11:46: das hat mich so fasziniert, weil auch in anderen Zusammenhängen oft denke meine Güte als Außenstehender sieht man doch wie dysfunktional hier das System ABC ist.

00:11:56: Aber ich glaube an dieser Toastbrotkette auf Verstanden zu haben warum es so schwierig ist, Systeme aufzubrechen oder zu verändern Wenn nicht alle entlang der Kette da gleichzeitig an einem Strang ziehen und diese Kette so zerbrechen, um in dem Bild zu bleiben.

00:12:14: Also wenn nur einer ausschert dann hat er halt das Nachsehen.

00:12:18: Und ich glaube darin liegt zu einem Teil auch eben die große Behaarungskraft oder diese Schwierigkeit an so großen Tankern, die einmal losgefahren sind, die irgendwie zu wenden.

00:12:30: Das ist einfach weil es läuft und läuft und laufen genug Profiteure innerhalb des Systems beteiligt sind.

00:12:39: Werbung gibt es nicht bei uns, Foodwatch arbeitet zu hundert Prozent unabhängig.

00:12:44: Wir nehmen kein Geld vom Staat, kein Geld von Parteien und natürlich keinen einzigen Cent der Lebensmittelindustrie was uns trotzdem helfen würde wenn ihr diesen Podcast teilt mit Freunden Bekannten und Familie.

00:12:58: Danke!

00:13:00: Also Ende ist.

00:13:01: dann auch politische Rahmenbedingungen gibt, die den Umstieg erleichtern ist es eben für die einzelnen Akteure total schwer.

00:13:08: Deswegen lock in sind alle gefangen mit diesem System und wir singen ja jetzt leider nur das im Zuge des Iran Kriegs sich auf eine merkwürdige Art und Weise sogar recht ne Fenster auftun würde von dieser Abhängigkeit von Kunstdünger wegzukommen weil durch den Iran Krieg steigen auch die Preise für Kunstdünger total an.

00:13:30: Und jetzt könnte man denken, gut, Kunstdünge wird teurer?

00:13:33: Das ist ein Anreiz für landwirtschaftliche Betriebe weniger Kunstdünger einzusetzen!

00:13:38: Nur leider gibt's eigentlich von der Politik gerade wieder gegensätzige Signale.

00:13:43: Genau also einen Schritt war ja dass die EU-Kommission beispielsweise im Zuge dieser Preiskrise den Mitgliedsländern erlaubt hat das sie höhere Beihilfenzahlen für Landwirte gestiegenen Düngemittelpreisen ein bisschen subventioniert bekommen.

00:13:59: Und das ist ja eben kein Schritt Richtung Systemwechsel, sondern da stabilisiert ein System sich selbst in dem versucht wird, Stützpfeiler einzuziehen damit alles weiterlaufen kann wie bisher.

00:14:11: so

00:14:12: also die Abhängigkeit von Kunstdünger zu reduzieren Das wäre aus unserer Sicht ein ganz ganz wichtiger Schritt einfach um die Landwirtschaft Unabhängigkeit zu machen.

00:14:21: was dann andere Leute, wenn man wieder sagen oder auch von der Agrarwirtschaft kommt.

00:14:25: Wir müssen halt zum Beispiel umsteigen auf grünen Wasserstoff also Kunstdünger, der mit grünem Wasserstoff hergestellt würde.

00:14:32: Wäre das denn eine Lösung?

00:14:34: Also zum Teil, man würde ja dann sozusagen des Erdgas ausklammern weil dieser grüne Wasserstoff ja mit erneuerbaren Energien hergestellt wurde.

00:14:42: dafür die Düngemittelherstellung.

00:14:44: Das heißt es spart schon mal in der Kette ganz am Anfang Emissionen ein.

00:14:48: Aber auch Düngemittel, die mit grünen Wasserstoff hergestellt wurden bleiben ja dann Stickstoffdünger auf dem Feld.

00:14:55: Also sie haben immer noch das Problem des Lachgas in die Atmosphäre entweicht im Laufe des Prozesses oder Nitrat ins Grundwasser geht.

00:15:03: also es ist jetzt nicht die vollumfängliche Lösung.

00:15:07: Harry Brot hat es zwar mal ausprobiert, die haben da vor ein paar Jahren sich an so Modellprojekt beteiligt und eben Dann letztlich auch für Semisupersandwich Weizenmehl verwendet, das mithilfe von grünem Wasserstoff entlang der Kette da hergestellt oder gedüngt worden war.

00:15:23: Und es hat die Emissionen entlang dieser Kette um sieben Prozent gesenkt – immerhin!

00:15:30: Aber der Geschäftsführer von Harry Brutz sagte mir auch im Recherchegespräch, es würde unglaubliches Kosten des ganzen Systemen, also die ganze Düngemittelbranche auf diesen grünen Wasserstoff umzustellen.

00:15:43: Es wären halt auch wieder Milliarden, die da investiert werden müssten.

00:15:46: und ja das ist irgendwie ... klingt nach einer schönen Lösung aber scheint wohl eher utopisch zu sein, weil es eben auch wie gesagt nicht die Probleme vollumfänglich löst.

00:15:56: Eine Branche – Sie haben es aber auch schon angesprochen – zeigt natürlich schon, wie's geht ohne Kunstdünger und auch ohne den Einsatz von chemisch-synthetischen Pestiziden ist die Biolandwirtschaft der Biolandbau.

00:16:07: Da funktioniert das, ist aber halt bisher auch wirklich nur nach wie vor eine Nische in Deutschland.

00:16:14: Ja genau, also die machen es natürlich vor.

00:16:16: Es gibt ja auch sehr gutes Bio Brot aber es gibt auch andere Initiativen.

00:16:20: Also das muss bei diesem Problem jetzt gar nicht unbedingt das Bio Brott sein.

00:16:24: ich habe auch am Rande der Recherche mitbekommen dass ist zum Beispiel in Bayern so eine Initiative wie gibt das Wasserschutzbrot?

00:16:31: Da wird beim Weizenanbau bewusst auf die letzte Gabe des Stickstoffdüngers verzichtet, das heißt der Weizen hat dann eben geringeren Proteingehalt.

00:16:41: Aber die Bäcker, die dieses Mehl verarbeiten investieren mehr Zeit oder andere handwerklichere Herstellungstechniken und können es aber auch als Wasserschutzbrot vermarkten?

00:16:54: Weil weniger Dünger heißt ja auch weniger Belastung des Grundwassers.

00:16:57: Und kriegen das dann eben von ihren Kunden durch einen höheren Verkaufspreis oder auch, glaube es gibt da auch Kooperation mit den jeweiligen Wasserwerken?

00:17:04: Also wenn da eben verschiedene Stakeholder dann auch mithelfen sozusagen im Kleinen ein Systemwechsel herbeizuführen, dann geht's natürlich schon!

00:17:13: Es geht schon, ist noch ein langer Weg.

00:17:15: ich fand sehr spannend mal zu gucken anhand dieses Toastbrots welche Folgen eigentlich unsere Lebensmittelproduktion hat.

00:17:22: Berlin Teile, vielen Dank für das Gespräch.

00:17:24: Hat mich sehr gefreut!

00:17:25: Mich

00:17:25: auch ganz herzlichen

00:17:26: Dank.

00:17:28: Und zum Abschluss wie immer hier noch die gute Nachricht.

00:17:32: der Sachverständigenrat der Wirtschaft kennt man auch unter dem Griff die Wirtschaftsweisen.

00:17:38: Der hat sich jetzt ganz klar in Samyars Gutachten dafür ausgesprochen, die Gesundheitsprävention in Deutschland zu stärken.

00:17:46: Die Expertinnen und Experten fordern zB eine Zuckersteuer Ein verpflichtenden Nutri-Score auf Lebensmittel, stärkere Werbeschranken und auch besseres Kita & Schulessen.

00:18:00: Also alles Forderungen, die wir von Foodwatch gemeinsam mit Ärztinnen und Ärzten schon seit Jahren fordern.

00:18:07: Und dass jetzt die Wirtschaftsweisen diese Forderung auch übernehmen das ist schon wirklich stark.

00:18:12: denn ja Gesundheitspräventionen es war jahrelang irgendwie so ein seichtes Thema in nice to have und mittlerweile ist das auch in der Wirtschaft angekommen eine Gesundheitsprävention einfach total wichtig ist.

00:18:24: Und das macht uns Hoffnung, dass jetzt auch wirklich die Zuckersteuer kommt, so wie es die Bundesregierung versprochen hat.

00:18:30: Wenn wir über die wirtschaftsweisende Zuckersteuhe fordern, dann kann hier doch die Union und die SPD nicht mehr einknicken!

00:18:37: In diesem Sinne bis in zwei Wochen.

00:18:38: Tschüss!

00:18:39: Geschmacksverstärker.